博鰲亞洲論壇2014年會經濟學家"六問"：創新與企業家精神，于2014年4月8日晚在國際會議中心一層東嶼宴會大廳 A召開，春華資本集團創始人、董事長胡祖六主持會議，參會嘉賓耶魯大學管理學院金融學終身教授陳志武、道達爾集團執行副總裁、上游業務總裁戴可瑞、天合光能有限公司董事長兼CEO高紀凡、陸金所董事長兼CEO Gregory D Gibb、芝加哥商品交易所榮譽主席Leo Melamed、諾貝爾經濟學獎得主、哥倫比亞大學教授Edmund PHELPS、羅馬俱樂部共同主席Ernst Ulrich von Weizscker、全球化合作論壇副秘書長張其佐、微軟公司全球資深副總裁張亞勤、北京大學光華管理學院教授張維迎 。中國廚房設備網副總于鳳海先生受邀參加了此次會議。- 《博鰲觀察》聯手知名經濟學家，在全球范圍內向百家企業發出"六問";- 圍繞"六問"，經濟學家與博鰲亞洲論壇會員的現場互動;- 社會創新與亞洲的機會;- 企業家精神與自我創新;- 西方經驗與亞洲路徑。

經濟學家"六問"：創新與企業家精神會議現場

主持人：各位晚上好!非常歡迎各位今天在我們博鰲論壇的第一天晚上來參加我們博鰲亞洲論壇會員俱樂部的活動，這個題目叫經濟學家“六問”，我還沒有搞明白這個六問，希望大家待會兒參加這個會后就明白了。去年我們也在這里舉辦了第一期經濟學家“六問”，我記得張亞勤等等一些老朋友參加了活動。反正討論的是不是有成效我忘記了，但是我記得每個人都很開心，氣氛熱烈，希望今天晚上再次復制去年熱烈氛圍。

主持人：今年博鰲論壇官方雜志繼續領首我們頂級的經濟學家、企業的領袖、精英共同對話。這個主題非常有意思，主題叫“創新與企業家精神，亞洲的夢想與路徑”，非常有詩意、非常宏大。我希望今天在座的經濟學家、企業的領袖，我知道在座有一些政策的制定者，對這個問題毫無疑問都是非常非常關心的，我希望大家能夠探討。這個活動分兩場，上半場臺上嘉賓圍繞一兩個問題著重展開討論。如果我主持人做的好，還希望留足夠時間與大家互動。下半場主要有另外一撥嘉賓坐在臺上圍繞兩三個有意思問題共同探討，也是希望與臺下嘉賓一起互動。

主持人：開始之前，簡要介紹一下各位嘉賓：我左邊這位是費爾普斯教授，他頻頻來中國參加各種論壇、會議，是2006年諾貝爾經濟學獎獲得者，在就業、增長、經濟周期等方面做了很多貢獻。再過去這位是Ernst Ulrich von WEIZSACKER(魏伯樂)，羅馬俱樂部總裁。我還沒有做經濟學家就讀了一本羅馬俱樂部的報告叫《增長的極限》，那個時候我們中國還沒有增長，西方經濟學家就已經討論增長的極限，到現在才明白當初他們的信息是什么，今天對中國來說確實來說怎么樣可持續增長、怎么樣與環境更加和諧、友好，確實非常重要。

諾貝爾經濟學獎得主、哥倫比亞大學教授埃德蒙·費爾普斯(左)和羅馬俱樂部共同主席魏伯樂

主持人：再過去一位是?

主持人：今年博鰲論壇官方雜志繼續領首我們頂級的經濟學家、企業的領袖、精英共同對話。這個主題非常有意思，主題叫“創新與企業家精神，亞洲的夢想與路徑”，非常有詩意、非常宏大。我希望今天在座的經濟學家、企業的領袖，我知道在座有一些政策的制定者，對這個問題毫無疑問都是非常非常關心的，我希望大家能夠探討。這個活動分兩場，上半場臺上嘉賓圍繞一兩個問題著重展開討論。如果我主持人做的好，還希望留足夠時間與大家互動。下半場主要有另外一撥嘉賓坐在臺上圍繞兩三個有意思問題共同探討，也是希望與臺下嘉賓一起互動。

戴可瑞：我自己來介紹一下，我是道達爾集團執行副總裁戴可瑞。

道達爾集團執行副總裁、上游業務總裁戴可瑞

主持人：這位是陸金所董事長計葵生，原來是麥肯錫資深合伙人。最后這位先生是梅拉梅德，芝加哥商品交易所CME前主席。

芝加哥商品交易所榮譽主席梅拉梅德

主持人：開始之前，簡要介紹一下各位嘉賓：我左邊這位是費爾普斯教授，他頻頻來中國參加各種論壇、會議，是2006年諾貝爾經濟學獎獲得者，在就業、增長、經濟周期等方面做了很多貢獻。再過去這位是Ernst Ulrich von WEIZSACKER(魏伯樂)，羅馬俱樂部總裁。我還沒有做經濟學家就讀了一本羅馬俱樂部的報告叫《增長的極限》，那個時候我們中國還沒有增長，西方經濟學家就已經討論增長的極限，到現在才明白當初他們的信息是什么，今天對中國來說確實來說怎么樣可持續增長、怎么樣與環境更加和諧、友好，確實非常重要。

主持人：我們博鰲觀察主編提出了兩個問題，很多經濟學家特別是西方經濟學家都有一個共識，亞洲包括中國應該努力提高自身的創新。他想問在亞洲企業界領袖心目中推動亞洲創新的主要的障礙在哪里?是在政府層面，比如政府監管過嚴，還是在資金層面，比如缺少融資，還是說企業家自己不愿意投身這樣的項目，還是亞洲人我們是天生的風險厭惡，害怕失敗。還是我們亞洲人不愿意標新立異，去嘗試不同的路徑。這可能是Fabs教授原來提出的問題。另外一個問題，亞洲國家特別是中國能不能有一種增長模式是跟環境和氣候變化相兼容的，也就是環境友好型模式。

主持人：再過去一位是?

主持人：首先請陸金所董事長計葵生先生分析一下你的見解。

戴可瑞：我自己來介紹一下，我是道達爾集團執行副總裁戴可瑞。

主持人：這位是陸金所董事長計葵生，原來是麥肯錫資深合伙人。最后這位先生是梅拉梅德，芝加哥商品交易所CME前主席。

主持人：我們博鰲觀察主編提出了兩個問題，很多經濟學家特別是西方經濟學家都有一個共識，亞洲包括中國應該努力提高自身的創新。他想問在亞洲企業界領袖心目中推動亞洲創新的主要的障礙在哪里?是在政府層面，比如政府監管過嚴，還是在資金層面，比如缺少融資，還是說企業家自己不愿意投身這樣的項目，還是亞洲人我們是天生的風險厭惡，害怕失敗。還是我們亞洲人不愿意標新立異，去嘗試不同的路徑。這可能是Fabs教授原來提出的問題。另外一個問題，亞洲國家特別是中國能不能有一種增長模式是跟環境和氣候變化相兼容的，也就是環境友好型模式。

主持人：首先請陸金所董事長計葵生先生分析一下你的見解。

計葵生：我覺得這個問題本身是有點問題。就是說亞洲創新的動力到底有多大，講大的的話，就要進行比較。如果我們看亞洲、看中國，其實它的創新非常非常大，動力非常非常大、結果也非常非常大，對整個經濟發展影響也非常非常大。我覺得如果我們來看很多的，如果我們把中國的經濟分兩塊，有民營企業、有央企。央企創新的壓力比較小，可是民營企業創新壓力非常大。他每一年花多少錢在創新方面，其實這個比例我所了解已經超過很多西方國家。因為中國的市場本身非常大，他非常有規模，做一件對的事情會讓這個公司的發展非常非常快，所以他有資源、有辦法，而且他有一個市場是可以做創新。

陸金所董事長兼CEO計葵生在分論壇上發言

計葵生：不管是看騰訊還是看阿里巴巴、小米，這些金融背景、科技背景的公司花的資源和做出來新的業務模式已經超過美國跟歐洲很多國家。如果我們看未來幾年，中國民營企業的公司也在上市，他未來拿到的資源會越來越多。騰訊手上有的資源都是百億美金。阿里上市后也是會控制百億現金，這樣的資源就會一直投入下去。因為中國市場有這個規模，而且中國人對接受變化的能力蠻強的，其實我覺得這些國家創新能力一直會擴大。我自己預估的話，大概再過三到五年會有幾個行業中國發展的速度絕對會超過美國跟歐洲。

計葵生：在整個電子商務已經看到這個趨勢，可是我覺得電子商務或者很多的新科技、IT公司的趨勢，會開始跟其他行業混合。所以我們最近在中國常常聽到互聯網金融，這就是一個例子。到底互聯網金融今天的市場多大?我覺得是一個問題。可是我覺得創新的能力又非常有代表性。就是用創新的方法、創新的行業跟傳統的行業已經可以結合在一起，如果你把這幾個因素放在一起，中國的規模、創新的能力、資源、動力，人口對新的東西的接受度，加起來還有創新跟傳統行業混合，用新的業務模式來經營，其實我覺得再過一個五年，我們會看到、聽到很多例子、很多新的方法是中國先做出來的。可能我們過去十年影響比較多，想到美國想到什么?可能會想到蘋果、好萊塢電影，每個國家有它的一些核心的突破或者創新。我覺得再過一個五年、十年，想到中國我們會想到電子商務很多新的業務模式，手機很多新的業務模式，互聯網金融很多新的業務模式，我覺得大概我們真的會發現再未來五到十年。剛剛前面問的問題真的有問題。其實亞洲做出了一些新的創新模式的結論和結果。這是我的想法。

主持人：下面請芝加哥商品交易所前主席梅拉梅德先生談談你的看法。

梅拉梅德：中國這個國家從一開始發明了很多使我們整個人類帶來了很大的貢獻，包括書寫，甚至很多很多東西都是由中國來發明的。說到這一點，中國的創新能力絕對不是我們提出疑問的對象。還有一個因素我是非常熟悉，我是在芝加哥商品交易所，把它帶到全世界最高峰的時候，就是由于我們創新帶來的，我一直非常重視創新這一點。這一點，中國人應該嚴肅考慮這個問題，這是什么呢?20世紀70%以上的創新、發明都是由于美國人或者美國的科學技術創造的。為什么會發生這種情況呢?唯一我能找到的合理的回答就是說在美國有很多很多敢冒風險的人，你承擔風險，就必須愿意接受失敗。我們人承擔了風險，而且愿意接受可能成功不了，這個因素在中國必須要發展起來。中國要有這個環境才能帶來很多創新。

芝加哥商品交易所榮譽主席梅拉梅德在分論壇上發言

梅拉梅德：你不能說憑空創造一個創新，你必須創造一個環境讓創新不斷出來。中國有創新這樣的歷史，超過了世界上大多數國家。但是有一個因素他們今天需要，就是有能夠承擔風險的自由、冒冒險的自由，不要擔心失敗。在這方面還要做很多工作，我的觀點就是必須要創造這樣一個氣氛，要愿意去接受新的想法，這個結果可能并不為人所愿，但是這種愿意接受新想法的氛圍才能鼓勵越來越多的創新，在美國過去一個世紀是這樣的情況，我積極鼓勵大家來接受新想法，只要大家愿意再走出下一步，而且就以這種方式繼續前進的話，作為中國這樣一個國家，因為中國聰明人很多、受過高等教育的人也很多，如果大家愿冒這個風險的話，我就絕對不會質疑中國的創新。

主持人：非常感謝。你指出美國一些成功經驗，并且建議中國來構造一種積極的氛圍來促進創新，能否再詳細一點、具體一點?比如像知識產權的保護還是說思想自由呢、獨立的思考呢，還是一些其他的具體的方面能否介紹一下，或者機制體制的變化來創造這樣一種氛圍和環境，使得人們能夠繼續去創新，有企業家精神。

梅拉梅德：你提到的這些都完全沒錯，為了促進創新，必須有獨立思想的精神，愿意冒風險，而且要有一個環境能夠支持創新，在你成功之后你需要什么呢?你是需要一些回報。這個回報實際上就是保護知識產權，這個知識產權必須是你的，你創新了，就要得到保護。規則是這樣，你愿意冒險，但是你成功后，會得到回報，就是說知識產權得到保護，這種規則是非常清晰的，這樣才能支持我們往前走。

經濟學家"六問"：創新與企業家精神會議現場

主持人：這是創新能夠繁榮的重要原因，也是促進創新發生的原因。我們請計葵生先生談談你的看法。像騰訊、阿里巴巴這樣的公司他們都是移動互聯網這方面的公司，他們是比較創新的，但是還有一些行業并沒有太多的創新行為，所以說結果就是說我們發現發達國家有很多技術轉移到中國，但是在制造業、重工業等等，就沒有能夠創新然后去照搬西方的經驗，像有環境污染、二氧化碳排放等等問題。有人問是否可能有一種中國能實現環境友好型增長，是否創新能夠支持環境友好型增長，比如說我們促進能效、能夠減少環境污染，用這種清潔的技術來減少碳排放。請戴可瑞先生談談你的看法。你的公司是全球一個主要的能源公司，你怎么看這個問題?比如你的石油公司，在中國我們對油氣需求還會繼續增長，你是怎么看的?我們怎么樣開辟出一條新的道路?能夠有一個綠色GDP增長、能夠實現環境可持續增長?

戴可瑞：非常感謝您的問題。有沒有可能實現氣候或者環境友好型的增長，我先拿我自己的國家法國來舉例。我們是非常擔憂的，就是說環境或者說經濟會有所相悖。但是我們也加入了京都議定書。我們的能源結構現在也非常注重核能。回到中國的情況，在2015年通過具體的努力一定會有一些顯著的效果，比如像習近平主席近期剛剛訪問過法國，兩國也進行了很好的交流，在中國，我不知道中國的增長是否缺乏創新，但是對于我來說很清楚的一點，就是說環境壓力在中國確實是非常嚴重，他會制約經濟的發展。當然這也不僅僅是中國的問題，這是一個全球性的問題，而且很清楚我們已經進入這樣一個時代，就是要進行節能、要進行能效的提高，要用更加清潔的能源，同時我們也要進行更多的創新，我們必須要有開放的思維，能夠更加高效的找到對環境友好的這種解決方案去促進增長。

戴可瑞：這對于我們公司來說也有很大壓力，我們一定要通過創新來解決這些問題。道達爾我們認為能源肯定是實現全球目標的一個因素，我們需要找到一個可以接受的方式來繼續實現公司增長，意思就是說我們必須要促進更加高效的對環境友好的能源。這是為什么像我們這樣的公司我們推動液化天然氣，因為我們覺得這是比較清潔的一種能源，它需要得到推進。我們必須要促進能效提高。經濟模型不同就會有很多不同，比如說日本、歐洲在這方面做的就不是很好，而美國可能稍微好一些，進步的空間會更大一些。經濟模型不同，走的方式也不同。我們還是要促進清潔能源，這是為什么我們在這方面投資很大。我們積極促進中國之外太陽能的發展。

經濟學家"六問"：創新與企業家精神會議現場

計葵生：對創新這個問題我比較有信心，可是對第二個問題我沒有信心。我簡單講一個故事，我上上個禮拜在北京招聘一個人，他是一個工程師，做開發背景的一個人。他住在北京，他說你沒有發現招開發的人比較多都在北京，我說這些人這么聰明，不會怕空氣不好嗎?不會想在深圳、上海等地工作嗎?他給我的回答是說中國人不會考慮這個問題。現在你20多歲，你要找到機會，空氣在你的名單上已經到了第十名，第一名是有好的工作機會，第二名有好的學習機會，第三名是可以有買房子的機會等等。不管國家怎么樣，這個敏感度大家在提升，大家生活水平在提升當中，你喝什么、吃什么、呼吸什么，這個重要性是會提高的，可是短期內未來5年要有很大變化，這是很難的，GDP還是比環境的重要性要高。

主持人：我接觸了很多大學生，更不用說企業家、中產階級，現在對環境問題越來越關注、越來越敏感。如果你看中國的微博、討論，這是燃眉之急，最熱門的民眾關注的一兩個問題之一。民眾對環境質量不滿，已經對政府造成很大壓力。一方面看到環境嚴峻，但是我覺得不滿就會帶來變革、帶來行動，我知道這要付出很多代價，中長期還是有壓力。中國的中產階級年輕一代都不可能接受環境每況愈下的局面。請魏伯樂先生談談，你也可以簡短地回答這個問題。剛才戴可瑞先生的觀點你同意嗎?

魏伯樂：首先對計葵生先生的看法，中國政府有完全不同的說法，他說空氣污染的減少是他們的重中之重。第二，對戴可瑞先生的觀點。用核能替代煤炭是可以對環境有貢獻，但是不見得就可以解決可持續發展問題，因為油的問題比天然氣更加嚴重。而且跟核能相關的像自然災害、恐怖主義這些問題也會非常嚴重，這些問題會跟氣候問題同樣嚴重，所以我覺得在全世界范圍內讓核能主導是不可能的。當然我也同意你的一個觀點，就是說能效必須提高，我也很高興提到這一點，并且要強調這一點。但是我也建議當人們很典型地談到能效的時候，他們就是上升一點點，但是我的意思是說要進行變革性、創新性的，像工業革命這樣的，就是要成倍的這種增長。說到物理這方面，我們沒有任何的理由不讓我們的能效也提高幾十倍。對于物理上來說沒有問題，只是說在經濟方面需要有一個模型去支持。比如說我們需要有一個津貼結構建立起來。

魏伯樂：中國在十一五、十二五規劃期間，在能效這方面已經計劃走在了前列。我們現在在歐洲做的這些事情跟美國做的其實都沒有中國現在對能效重視這么高。

戴可瑞：我來大概反饋一下。我提到了要促進天然氣的發展，而不是要核能主導，但是事實上我們需要多元化的能源，而且這個時機很重要。我們要尋求一種能源，比如說他在儲量、在各方面都要非常的合適。而且它的枯竭不能太迅速，我相信在短期而言我們必須要非常謹慎。要推對環境最友好的能源，但是長期而言可能就有其他選擇。

費爾普斯：我的意思是說大的創新或者說大規模創新，就是要整個經濟全部產生巨大的變革。我在我的書當中建議，在美國創新已經減速。你難道不知道google、硅谷嗎?當然他們是非常創新的。可是硅谷僅僅是整個經濟一個很小很小的部分。無論他們的創新能夠達到多高，無論google有多創新，但是程度還不夠，就是不能推動整個美國經濟的發展。

費爾普斯：我們要有一個量化的經濟發展的表，就是要以生產力來衡量或者更確切的來說經濟學家把它叫做全因素的生產力。所以說不僅僅是工人，而且要勞動力加資本兩方面共同考慮，然后來看這個問題。從這個角度來講，看起來創新在美國已經大大減速，我們已經就是全因素生產力是2%的增長，但是現在已經降到了1%，而且我們能清晰感受到這一點，就是經濟學家能夠感受到停滯的現象，而對中國來說我其實還是挺樂觀的。

費爾普斯：我有一個同事想要去預估全因素的生產力在中國的增長率，他有可能會在本土實現增長，每年實現2%增長，這個比美國實際上是高的。但是你需要了解勞動生產力和薪資的增長只是美國的1/7，所以說當中國經濟實現全面的變革的時候，這一點就是不利的。所以說我們想要做的就是我們要促進中國的創新，我們想要開放經濟，使它更開放，能夠更加容納創新。

費爾普斯：我再補充一下，人們有印象說中國一直很有創新力的，我了解這一點，比如說火藥等等。古代埃及人發明了蒸汽動力，但是我們必須知道發明和創新有區別，創新是什么?就是廣泛的采用，實用，改變我們過去的做法。蒸汽并沒有改變經濟的做法，他們使用來開啟寺廟的大門而已。同樣，火藥也沒有橫掃整個經濟發展過程，推動中國經濟發展。中國發明了火藥，但是并沒有真正應用到廣泛經濟活動當中、社會發展活動當中。

費爾普斯：對于失敗這個問題我們需要考慮。還要需要有人質疑，必須大家提出不同意見、有不同想法。另外我也同意我們知識產權非常重要，不僅僅是給人們資金回報，同時知識產權還可以幫助我們經濟發展。

計葵生：費爾普斯教授剛才的評論很多，從美國來講很好。但是創新在中國的推動力是什么呢?不可能是由知識產權推動，或者由大家的愿意程度。他來自于單純的這樣一種競爭。比如人們要生活，必須要創新。

計葵生：創新是由于競爭的需求、需要生存的需求。還有一種理想化方面的因素，但是真正推動中國，他們就要走在前面，做的比別人好。

費爾普斯：我希望看到中國有真正的創新，比如創新的產品大家能夠感到興奮。但是你剛才描述的好像是非常別扭的情況，人們為了生存才這樣做。

梅拉梅德：我想做一個預測，在未來十年里有一種創新的浪潮、創新的技術、技術的創新、能源的創新在每一個方方面面我們現在生活所離不開的，在十年內都會出現。有的人今天晚上一睡覺，十年后醒了，他們就認識不出來了。摩爾定律是18個月整個的創新翻一倍，我談的是不要想硅谷，因為我來自芝加哥，芝加哥我們有我們自己的硅谷。硅谷在整個國家都不斷地小的中心、大的中心到處出現，有很多很多這樣的人。在美國到處都有這樣的人在那里發明、創新。

梅拉梅德：這樣一種乘數效應，未來會帶來巨大的變化。你今天晚上睡著了，十年后醒來，恐怕認識不出來這個世界了。由于有互聯網，我們有這樣的能力，能夠有人做這樣的了解，正是由于我們的互聯網帶來了教育，我們看到很多的情況，有這樣的技術，通過虛擬的視頻在成千上萬的家庭都可以使用來作為網上學習、遠程學習，所以每個人可以突然想出一些新的東西、做出一些新的東西，在中國、印度等等國家，每個人都有更多的教育機會，這種教育會帶來巨大的創新，帶進我們生活各個方面。

主持人：我們還有幾分鐘，下面大家可以提問。

提問：很多的想法沒有被實施，我覺得把一個想法真正實施，需要資源、資金、技術，還有政治方面的意愿。你們對此怎么看?

主持人：這是很理論的問題，我們在第二段談你的問題。各位專家有什么意見?

梅拉梅德：你講的是對的，毫無疑問是需要很多的努力，時間、精力都要花費，還需要花錢，但是我們要有一個好的環境。

提問：剛才提出的創新都是非常重要的。但是我自己還弄不明白，世界經濟經過金融危機特別是美國的次貸危機，到現在全球經濟還在比較緩慢的增長，也就是說還沒有走出一個強勁的可持續的事態，具體原因是什么呢?我認為是不是重大技術變革沒有出現，就是革命性技術沒有出現。因此就導致了我們現在的需求不足，全球處于緩慢增長，包括美國的頁巖氣革命，包括3D打印，包括互聯網，包括能源，都是小打小鬧，它沒有出現根本性的東西。什么是根本性東西呢?也就是說某一項技術革命性變化。這個技術革命性變化一定是大規模的產業化，有巨大的需求、巨大的市場，但是現在看來沒有到來，也就是說他帶來新的主導產業的出現，我們現在還沒有看見。這個原因是什么?是制度的原因還是技術的原因?

費爾普斯：我想做出一個回答。我們有了這樣一種革命性的，在過去看到了一些革命化的發展，比如說互聯網這就是很大的一件事，花了很多年我們實現了互聯網的革新。現在我們在他基礎上又發展了很多。但是我們有一點還沒有做到，就是說有一些創新，比如說在一些公司出現的，在醫院出現的，在電影公司，不管在什么地方，經濟的各個方方面面，我想有一些已有的企業他們好像有一些很快的創新。比如創新、效率這方面出現了一些問題，但是他們還沒有很好地敢于承擔風險，走到未知的世界當中。他們覺得他們做了，但是各國的政府也是這方面的原因之一。美國的政府創造了一個很大的規制的網絡，保護已有的這些公司，防止他們受到一些新進入市場方面的影響。新進入市場者由于比較小、比較前，使他們處于不利環境。監管組織了創新，為既得利益帶來了一些好處。我們希望中國不要發生這樣的事。

主持人：我們有很多既得利益者啊。

魏伯樂：我想補充麥肯錫一個發現，2011年一個研究報告。這個研究報告說有這樣一個趨勢，大概在之前的200年，各種資源非常便宜，從2000年以來，中國由于需求的變化，資源價格開始上升。他們解釋是主要的原因之一，造成了停滯。我是怎么回答的呢?和麥肯錫2014年的言論一樣，你現在必須的更加創新，這樣才能重新收獲創新，方向問題非常重要。有這樣一個看法，世界70%的人要過上更好的生活方式，我們需要世界上五個地球，我們至少把我們能源、勞動生產力增長5倍。

主持人：我們的時間到了，感謝各位嘉賓。我們鼓掌感謝他們!